Альваро Хиль-Роблес: «Необходим постоянный диалог между религиозными организациями и Советом Европы»

Игумен Филарет: В предстоящие рождественские дни Представительство Московского Патриархата в Страсбурге открывает свой сайт в Интернете, который будет посвящен, в первую очередь, взгляду Русской Православной Церкви на вопросы повестки дня Совета Европы. Особенно на проблемы, касающиеся жизни и служения религиозных организаций в Европе. И права человека находятся в центре этой повестки дня. Поэтому для нас очень важен тот опыт, который был накоплен Вами за годы работы в должности Комиссара Совета Европы по правам человека. И в том числе опыт реализации прав человека в тех странах, где осуществляет свое служение Русская Православная Церковь.

Альваро Хиль-Роблес: Я бы хотел поздравить Вас и поблагодарить за создание такого сайта. И особенно важно, что была выбрана такая важная направленность. Вы, наверное, знаете, что одна из целей моего мандата, и я бы даже сказал та битва, которую мы вели в течение шести лет моего пребывания на этом посту вместе с моими помощниками в бюро Комиссара, заключалась в том, чтобы придать значимость, высветить ту роль, которую играют Церкви как защитники прав человека. Их деятельность в борьбе с нетолерантностью, военными конфликтами, бедностью, исключением социально не защищенных людей из жизни общества. Эта роль очень велика. Это и есть те ценности, которые проповедует Совет Европы. Поэтому мне очень приятно, что Ваша инициатива с созданием сайта направлена на поддержку этих ценностей, поддержку общеевропейских ценностей. И это очень важно.

И.Ф.: Позвольте мне начать нашу беседу с такого важного вопроса, как соотношение религиозного и светского сознания в Европе. Вытеснение религии из общественной жизни в современной Западной Европе напоминает времена тоталитарного атеизма в Советском Союзе. Когда было позволено только одно мнение, разделявшееся антирелигиозно настроенными государственными властями. Печальным фактом, например, является отказ Европарламента утвердить в должности Комиссара Еврокомиссии Рокко Бутильоне лишь за признание в приверженности христианским ценностям. Сталкивались ли Вы в период Вашей деятельности с этой проблемой и озабоченностью верующих?

А. Х.-Р.: Речь идет об очень сложном и большом вопросе. За свою жизнь я встречался с различными человеческими ситуациями. Я вырос в стране, где во время моего детства была диктатура, подобная той, в которой жил Советский Союз. Но в отличие от ситуации в Советском Союзе Католическая Церковь была официальной государственной Церковью. Это была система национального католицизма. Речь шла о существовании лишь одной правды, которая диктовалась католической верой. После смерти диктатора и начала демократических процессов мы нашли более сбалансированную систему. Был введен принцип светского государства, внеконфессионального. Были законодательно закреплены свобода совести и свобода вероисповедания, что являлось очень важной составляющей демократических свобод в целом. Я думаю, что в современном европейском государстве есть вопросы, которые относятся к ведению государства, светского, внеконфессионального, «королевству людей», где сами граждане принимают решения. Но это совсем не означает ни игнорирование роли религии в обществе, ни важности того места, которое принадлежит религии как одной из структур общества. Так же как и для неверующих людей должно быть свое место. Я думаю, что демократическое пространство позволяет свободное сосуществование различных мировоззрений в едином обществе. Речь идет об основной универсальной ценности нашего мира. На мой взгляд, являются совершенно неправильными в нашем сегодняшнем светском обществе попытки некоторых отрицать важность ценностей, в том числе и религиозных, которые создавали наши предшественники. Да это просто и не реально. Мы не можем отказать человеку в праве искать свою истину, следовать своей вере. И необходима информация о религии и ее ценностях, доступная каждому человеку. История учит нас, что экстремизм никогда не достигает своей цели. Например, жестокие гонения советской коммунистической системы, которые пережила Русская Церковь, не смогли ее уничтожить. Верующие вновь обрели свою свободу и свою веру.

На другой стороне континента, на юге, мы также перешли от силового насаждения католической веры к свободе вероисповедания, что, на мой взгляд, только усилило Католическую Церковь, открыв перед ней новые возможности. Люди свободны в своем выборе, и эта свобода придает религии силу и авторитет. Ничто навязанное диктаторскими методами не сможет стать естественным для человека.

И.Ф.: Конечно, ведь свобода является богоданным свойством человеческой личности, которую невозможно осчастливить насильно. Но вместе с тем, в истории мы видим попытки навязать человеку далеко не только религиозные ценности, но и различные политические идеологии, ценности либерализма. Это особенно ощутимо в современной Европе. Нередко мы являемся свидетелями ситуаций, когда экстремистски настроенные меньшинства пытаются навязать большинству правила жизни, входящие в противоречие с их основными духовными и человеческими ценностями. Я могу привести недавний пример, который я не прошу Вас комментировать, понимая, что речь идет о документе Парламентской Ассамблеи Совета Европы. В октябре этого года ПАСЕ приняла резолюцию «Женщины и религия», где утверждается, что защита женщин от того, что ряд депутатов понимает как нарушение их прав, должна осуществляться вне зависимости от наличия формального согласия самих женщин. Это попытка столь нам знакомого идеологического контроля над людьми, их идеалами и образом жизни.

Мне бы хотелось коснуться вопроса соотношения прав человека с нравственной ответственностью человека и общества.

А. Х.-Р.: Я не вижу здесь противоречия. Если мы уважаем права человека, то мы соответственно уважаем и аутентичность человеческой морали. Ценности, положенные в основу принципов прав человека, разделяются большинством основных религий. Противоречия могут наступать, когда появляются попытки адаптировать универсальные ценности прав человека к той или иной религиозной традиции. Тогда могут возникнуть трудности и разногласия между принципами прав человека и рядом религиозных постулатов.

Права человека универсальны потому, что в центре этого понятия находится сам человек. Например, могут существовать общества, где традиционно присутствуют такой инструмент, как смертная казнь, практика применения пыток и другие. Ничего хорошего в сохранении таких традиций нет, от них нужно стараться отказываться. С такими обществами необходимо работать, чтобы убедить их в том, что уважение к правам человека, к человеческой личности предполагает, прежде всего, отказ от такого рода практики.

Например, в ряде стран существует такая традиция, как «обрезание» женщин. Мне представляется, что такая традиция противоречит человеческому достоинству и в высшей степени унижает женщину. От такой традиции стоит отказаться. Я не считаю, что традиция должна превалировать над уважением к правам человека.

Это общечеловеческая проблема, с которой мы сталкиваемся ежедневно. В этом и есть смысл борьбы за права человека. Например, я много ездил по Европе и бывал в странах, где существует традиция официальной, государственной Церкви. И многие в этих странах с трудом соглашаются с необходимостью предоставить место представителям других мировоззрений. Религии меньшинства также имеют право на свое место в обществе. И здесь мы сталкиваемся с тем, что крайне трудно проанализировать. Человек, который понимает свою истину как единственно возможную, как единственно аутентичную, с трудом может признать наличие своей правды у другого человека. И мы можем это наблюдать повсюду в сегодняшнем мире. Это происходит от диалога человека со своей верой, понимаемой как непреложная истина, диалога с высшими силами. Человеку трудно признать, что может быть место для другой истины и другой веры. Поэтому в нашей сегодняшней демократической модели светского государства предусмотрено место для равноправного сосуществования представителей разных мировоззрений. В этом заключается одна из основных ценностей светского государства. Самое главное - не превратить светскость в новую религию. Здесь кроется большая проблема. Концепция светского государства - это принципы свободы и уважения. Что является очень важным. А уважение прав человека означает умение уважать других, будут ли они верующими или нет. Это уважение является очень трудным. Из собственного опыта изучения ситуации в различных европейских странах я вижу, насколько этот диалог часто является сложным. Каждый в своем собственном пространстве находит, что его традиции являются самыми верными. Рассматривая же традиции других, человек нередко видит в них угрозу своему мировоззрению и образу жизни.

Поэтому площадка прав человека должна быть той платформой, на которой все члены общества, верующие и неверующие, принадлежащие к различным вероисповеданиям, могут свободно сосуществовать вместе, не затрагивая свободу другого. И это не просто теория. Речь идет о том, что сегодня является крайне важным для сохранения мира. Я позволил себе слишком вдаться в философию.

И.Ф.: Понятие прав человека понимается как некая универсальная истина. Вместе с тем существуют различные практики их реализации в разных европейских странах. Народы с различной культурой и историей совсем необязательно должны копировать инструменты и практики реализации базовых понятий прав человека.

А. Х.-Р.: Мне трудно с этим согласиться, если речь идет об основных правах человека. Например, если мы говорим о свободе совести, свободе вероисповедания, то суть дела состоит в том, есть ли у вас такая свобода, или она за вами не признается. Здесь невозможна никакая интерпретация. Право на свободу совести всегда означает право на его реализацию, свободу религиозного культа. Естественно, необходимо принимать во внимание обязанность уважать других и сохранять правопорядок. Для меня свобода совести является фундаментальным правом, которое не подлежит никакой интерпретации. Например, я считаю, что если Православная Церковь желает открыть свой приход или построить храм в той или иной стране, то она имеет полное право это сделать. Я считаю, что приезжающий в любую европейскую страну представитель Русской Церкви имеет право не только исповедовать свою религию, но и открыто проповедовать ее ценности. И должен иметь все возможности это право реализовать. Как государство может ставить себя аналитиком вашей свободы вероисповедания?

Вместе с тем, есть ситуации, когда государство обязано вмешиваться в процесс реализации права на свободу совести. Во-первых, для того, чтобы соблюсти необходимые юридические формальности. Во-вторых, для противодействия проповеди со стороны какой-либо религии или секты, направленной против общечеловеческих ценностей, ценностей прав человека. И тогда государство просто обязано вмешаться, чтобы защитить своих граждан. Потому что речь идет о действиях, противоположных демократии и правам человека. Мы знаем некоторые секты такой направленности, действия которых государство должно запрещать. И не потому, что они являются религиозными или псевдорелигиозными организациями, а потому что они проповедуют антизаконные действия. Например, если они проповедуют самоубийство, ненависть и др.

Таким образом, права человека не могут подвергаться интерпретации или сомнению. Или, возьмем, право на жизнь. В последние дни широкое внимание привлечено к дискуссии, может ли пытка подвергаться интерпретации? Чуть больше, чуть меньше пытки, пытка полезная или неполезная. Для меня подобной постановки вопроса нет: или пытаем или не пытаем.

В этом контексте я являюсь сторонником некоего радикализма: права человека не могут подвергаться интерпретации. Это совсем не противоречит тому, что в обществе могут быть совершенно другие стороны жизни, не касающиеся универсальных прав человека, где традиции и культура каждого народа играют большую роль. Область здравоохранения, образования, культуры и другие сферы, естественно, зависят от традиций, которые не должны игнорироваться.

И.Ф.: В вопросах защиты основных прав человека, к которым относятся упомянутые Вами права на жизнь и свободу совести, традиционные религиозные организации Европы и Русская Православная Церковь, в частности, являются союзниками в деятельности Комиссара по правам человека.

А. Х.-Р.: Сегодня да, но так далеко не всегда было в истории.

И.Ф.: Реализация прав человека, когда она становиться самоценной, формально исполняемой, в ряде случаев может также наносить и вред человеку, содействовать разрушению семьи, становиться причиной деградации человеческой личности. Религиозное мировоззрение, естественным образом включающее в себя и понятие права и достоинства личности, старается противостоять подобным процессам. И в первую очередь посредством проповеди и образования подрастающего поколения. Поэтому нам близка Ваша позиция, касающаяся необходимости введения религиоведческого курса в систему общего образования, который дал бы возможность подрастающему поколению узнать о своих духовных и культурных корнях, ценностях своего народа и окружающего мира. Вместе с тем, мы видим опасность превращения «объективного», внерелигиозного преподавания основ духовной культуры в повторение практики атеистического воспитания, столь знакомой нашему обществу.

Ваша деятельность по изучению этого столь серьезного вопроса, организация специальных семинаров на тему религиозного образования, к которым Вы привлекли представителей различных вероисповеданий и светской школы, вызывает уважение в нашей Церкви. Следующий подобный семинар пройдет в феврале 2006 года в Казани. Что Вы ожидаете от него?

А. Х.-Р.: Я бы хотел сначала коротко отреагировать на то, что Вы только что сказали.

Самое худшее, что может быть, это попытка силой навязать какую-либо истину. Я с уважением отношусь к людям, заявляющим, что они являются неверующими или даже атеистами. Но вводить государственный атеизм - ужасная глупость. Люди не могут стать атеистами после того или иного декрета. Человек свободен. Он может потерять возможность открыто исповедовать свои убеждения, но веру у человека отнять невозможно. Опыты установления атеистической идеологии в истории показывают, до какой степени человек может быть недальновиден, глуп и жесток.

Я действительно убежден в необходимости образования в религиозных вопросах. Свободное вероисповедание не может основываться только на знании, необходима еще и вера. Необходимо, чтобы с детского возраста человек получил в свои руки различные инструменты познания окружающего мира. Я не думаю, что концепция светскости образования подразумевает некую пустоту, равнодушие. Наши дети, наша молодежь должны знать о своих корнях, о культуре того общества, в котором они живут. И государство должно дать им возможность получить соответствующие знания, включая знания о культуре и религии окружающего их мира. Это позволит воспитать в молодом поколении уважение и к своим корням, и к традициям и культуре других. Поможет защитить от каких-либо манипуляций, основанных на незнании. Это, конечно, не гарантирует нас от проявлений радикализма. Даже получив соответствующее образование, человек может вырасти нетерпимым. Но это уже другой вопрос.

В этой работе, которая затрагивает будущее Европы и всего человечества, мы не можем оставить государственную власть одну принимать решения по столь важным вопросам. Религиозные вопросы должны обсуждаться вместе с Церквами и другими религиозными объединениями. Государство не может присваивать себе ту область жизни, которая принадлежит религии. Но государство должно создать условия, в которых будет возможна совместная деятельность.

Таким образом, что же я действительно жду от семинара в Казани? Прежде всего, мне хотелось бы, чтобы мы смогли подвести итоги той работы, которая велась под руководством нашего комиссариата в последние шесть лет. Мы должны создать условия, чтобы начатая работа в области религиозного образования была обязательно доведена до конца.

Также необходимо выделить два важных момента.

Первое. Необходимо продемонстрировать необходимость сотрудничества Церквей и других религиозных объединений с институтами Совета Европы. Эту мысль, о которой мы так много с Вами говорили в последнее время, необходимо проработать, соответствующим образом оформить. Теперь стало совершенно ясно, что необходима связь и постоянный диалог между религиозными организациями и Советом Европы. Необходимо, чтобы Церкви получили - я пока не знаю в какой форме - консультативный статус при Совете Европы. Например, если бы такой механизм существовал, то, может быть, та резолюция ПАСЕ, которую Вы процитировали в начале нашей беседы, была бы сформулирована по-другому. Может быть, и нет, но, по крайней мере, перед ее принятием был бы возможен диалог. Это крайне важно для будущего Совета Европы. И такая инициатива могла бы быть официально сформулирована в Казани.

Вторая цель - это продвинуться дальше в вопросах религиозного образования и подготовки соответствующих кадров преподавателей, создания с этой целью специального Института. Для этого мы можем использовать площадку Совета Европы. Я также надеюсь на участие Европейского Союза в этом процессе. Ведь речь идет о вопросах, связанных с миром и демократией на нашем континенте. И если представители всех религиозных организаций, которые приедут в Казань, согласятся с такой постановкой вопроса и принципами нашей совместной работы, то это станет решающим шагом. Я, может быть, и не увижу результата, но убежден в правильности выбранного пути.

Мы должны обрести в Казани универсальность этих идей, а не демонстрировать их приватизацию.

Я очень рад, что Русская Православная Церковь поняла важность сотрудничества с Советом Европы, поняла вызовы современного мира и столь активно включилась в общую работу. Это очень помогает мне в моей работе.

И.Ф.: Спасибо, господин Комиссар, за интересную беседу. Мне, как представителю Русской Православной Церкви здесь, в Страсбурге, крайне важно чувствовать Ваше уважение к нашей Церкви и религиозному сознанию в целом. Ваши всегда взвешенные и уважительные высказывания и оценки жизни и деятельности нашей Церкви помогают создавать атмосферу доверия и соработничества.